Форум любителей катушечных магнитофонов, аналоговой видео и аудио аппаратуры
http://reeltoreel.3nx.ru/

Искажения в аналоговой записи и как их определить.
http://reeltoreel.3nx.ru/viewtopic.php?f=25&t=8099
Страница 1 из 52

Автор:  Lev008 [ 22 фев 2020, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Не хочу занимать другие темы , что б никого не расстроить.

Можно обсудить вопрос искажения в магнитной аналоговой записи( они бывают разных видов , возьмем основные, которые влияют на восприятие звука ) . Некоторое время назад на этом и на других форумах неоднократно слышал , что аналоговая магнитная запись( её настройка) это предмет компромиссов . Это говорили надо отдать должное и Мастер и другие форумчане и я с этим согласен и хотелось услышать другие мнения , как и на чем их можно увидеть и измерить , кроме коэффициента детонации ( этот прибор есть и бывал раньше в гостях). Есть программы , где на мониторе при подаче мульти частотного сигнала и изменяя ток подмагничивания и высокие при записи можно видеть АЧХ в реальном времени и гармоники. Сам на своем аппарате А820 изменяя ток подмагничивания и высокие и эквализацию в режиме записи ( это понадобилось только на 19 ск) и ТАУ в режиме воспроизведения добился более менее ровного АЧХ(-+0,5 дб) от 1 до 22 кгц(38 ск) и от 1 до 19 кгц (19 ск) в режиме записи ( на А80 к сожалению нет таких возможностей играться с эквализацией при записи и ТАУ при воспроизведении , но настроился тоже не плохо с помощью тока подмагничивания и высоких где то -0,7 + 0,5 дб) . Звучит всё хорошо , нет никаких шипящих звуков при записи с того же винила , если и есть то не больше чем они присутствуют на том же виниле ( какой же он разный и как безобразно записан - это теперь понимаешь). У кого какие мысли и опыт определения искажений и есть ли он вообще и как тогда искать этот компромисс - интересно???
Понятно , что при увеличении тока подмагничивания возрастают искажения по ВЧ и при уменьшении меньше оптимально происходит процес обратный.
Что нам интересно это скопировано из литературы , может ещё что то важно:

максимальной отдачи ленты на частоте 1 кГц (критерий максимального динамического диапазона);
максимальной линейности АЧХ канала записи-воспроизведения .
минимальными нелинейными искажениями канала записи-воспроизведения .
минимальным уровнем шумов.

Только без вот этой шарманки - сходи отучись куда нить, потом подыши надышись канифолью, когда начнет двоиться приходи поговорим :)

Автор:  Phlanger [ 22 фев 2020, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Очюха эта на самом деле ерунда, не стоящая внимания. Главные подлянки аналоговой ленты - паразитная амплитудная модуляция и нелинейность на ВЧ.
А подмагничивание крутится на слух задней левой ногой
http://forum.vegalab.ru/showthread.php? ... ost1300992

Есть три кривых - зависимости

таки отдачи ленты на частоте таки 1 килоГерц
уровня шума таки намагниченной ленты, намагниченной, не стёртой
коэффициента гармоник

от тока подмагничивания.

В одной точке все три сходились единственный раз в истории человечества, у гитлеровского, не VEB-Filmfabrik AGFA Wolfen, а гитлеровского, "типа C". В 1940 году.

...сопсно, прямо тут уже и было. Раз сто
viewtopic.php?p=85363#p85363

А вот паразитная амплитудная модуляция и нелинейность на ВЧ от тока подмагничивания зависят строго перпендикулярно: при увеличении оного ПАМ падает, искажения на ВЧ растут. Нелинейные и интермодуляцыонные, а также падение макс. выходного уровня с частотой, никаким боком НЕ частотная характеристика.

ПАМ увидеть совершенно нетрудно, достаточно взять какуюнть очиньхарошыюастму 4409, годика 1982-го, коричневую такую... подать в канал записи 400 Герц и полюбоваться на то, как трепыхаются показания вольтметера в канале воспроизведения. Если мало - поднять частоту тыщ до десяти... Но это чисто качественное. Её как-то меряют, но я не в курсе.

Линейную очюха крутят подмагничиванием только в ЖОПА!!!нских балалайках, купленных в лавочьке покойного г-на Минеева. В аппаратах посерьёзнее сначала все-таки крутят подмагничивание, а потом уже строят очеху. В том числе величиной ВЧ-коррекции в канале записи. Правда, на тридцати ипсах ВЧ-коррекции в канале записи, наскоко я помню, нет, да и за пятнадцать я не совсем уверен...

Автор:  ДэниЛ [ 22 фев 2020, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Я ничего не умею, ничего не знаю, ничего умного и полезного в силу ранее сказанного не напишу.
Однако, оценивать качество аналоговой записи вообще на мой взгляд какая-то утопия. Это сама история звукозаписи доказала. Перезапись с винила, например, совершенно не ясный для меня критерий. В большинстве случаев с этим справится кассетный магнитофон. У меня есть несколько пластинок с настолько идиотской записью, что их копирование вызывает технические трудности. Я могу назвать их по именам или каталожным номерам, просто не уверен, что в этом есть смысл. Коротко говоря это равносильно записи белого шума, настолько идиотская АЧХ у этих записей. Это такой извращенный стресс-тест получается.
Вообще, магнитофон скорее схлопнется при попытке скопировать что-то с качественной цифровой фонограммы. Я не имею ввиду идиотский винил-рип с рутрекера. Сейчас там модно рипы в DSD объёмом 3-4 ГБ с совершенно непотребным звуком выкладывать. Это на слух совершенно очевидно, без всяких измерений.
Но, главное, что всё зависит от того, какая изначально стоит цель - вы хотите что-то настроить, проверить или самому расстроиться :) Опасаюсь, в итоге получится последнее.
И для всех этих дел (абсолютно на мой взгляд бесполезных) хватит белого шума и тона 400 Гц :)
Но если позволите моё личное мнение, то магнитная запись вообще не выдерживает проверки или оценки. Тут широкое поле для барыг и вкусовщины. У кого-то от высоких частот на CD голова болит и уши устают. У кого-то колонки без магнитофонной "змейки" не бумкают. Кому-то нужно видеть, как что-то крутится и дёргается. А кто-то просто зарабатывает, поставляя нишевый товар и параллельно ведёт идеологическую обработку существующих и потенциальных клиентов.
Измерения, проценты, децибелы. Всё это здесь вообще ни при чём и не уместно, imho.

Автор:  Lev008 [ 22 фев 2020, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Phlanger
Цитата:
Линейную очюха крутят подмагничиванием только в ЖОПА!!!нских балалайках, купленных в лавочьке покойного г-на Минеева. В аппаратах посерьёзнее сначала все-таки крутят подмагничивание, а потом уже строят очеху.

Ну никто обратного и не утверждал именно так и делается.Про ПАМ тоже ясно .
Цитата:
при увеличении оного ПАМ падает, искажения на ВЧ растут

Вот это и есть компромисс , вопрос в том как правильно его найти уменьшив искажения на ВЧ и оставив допустимые ПАМ допустим ?
Цитата:
В студийных магнитофонах номинальное подмагничивание в большинстве случаев выбирают по минимуму шума намагниченной ленты

Каким образом и чем, в каком режиме в паузах ? :) В проге типа Спектр Плюс ?

Автор:  Analogman [ 22 фев 2020, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Дэнил:Почему измерения ни при чем?Мне например интересно.Тема хорошая и ответы и размышления могут дать инженеры-специалисты.

Автор:  Siola [ 22 фев 2020, 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Может и мне что нить тут брякнуть? А вот только не знаю, что... ведзь всё сказано выше.

Автор:  stm [ 22 фев 2020, 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Lev008, Андрей, ну в общем то Дмитрий все сказал.
Настраивай ТП на минимальный КНИ, а потом крути АЧХ.
На СТМах я настраиваю ТП на частоте 4 килогерца.
И АЧХ выше 18 килогерц даже не смотрю. :)

Автор:  Lev008 [ 22 фев 2020, 22:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

stm
А чего он сказал? Из учебника привел цитатки из ссылки на тему?
Есть способ вообще на 1 кгц люди настраивают ТП , а почему ты именно на 4 кгц ? Я настраиваю на 12,5 кгц и понижаю амплитуду до - 7 или 10 дб для удобства и точности определения падения (дельты) , потом уровень на 1 кгц , потом высокие на 12 кгц и это для 38 ск для 19 это на 10 кгц ит.д и потом подстраиваю АЧХ , но я вообще не о том как выставлять ТП.
И 18 кгц это у меня для 19 ск , для 38 я смотрю до 22 кгц .

Автор:  stm [ 22 фев 2020, 22:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Андрей, да вариантов настройки у каждого свои. :) главное понимать процесс.
Я раньше левой ногой ТП настраивал на слух, причем под каждый рулон ленты, теперь только с приборами, ухи не те стали.

Автор:  Lev008 [ 22 фев 2020, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

stm
Как ты смотришь или на чем определяешь по твоему методу КНИ ?
Настройка ТП только по приборам и все остальное только по приборам , не по индикаторам конечно :)

Автор:  stm [ 23 фев 2020, 21:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Андрей , тебе я написал.
Для тех , кому интересно.... компутерными программами пользоваться не умею.
Пользую сейчас такой измерительный комплекс. Он реально стоит у меня на столе, а ни как некоторые приборы в кладовке. Им настраивается все, начиная с азимута и заканчивая измерением различных шумов.
Изображение
Но покупать такой прибор с налету никому не советую, поскольку аппарат сложный в настройке и обслуживании.
Хотя при надлежащем уходе пользоваться этим комплексом достаточно просто и удобно.

Автор:  stm [ 23 фев 2020, 21:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Почему измеряю КНИ на 4-х килогерцах ?...видимо потому, что частота эта "ходовая" и на ней мой прибор хорошо видит провал того самого КНИ. :)

КНИ можно измерять прибором С6-5.

Автор:  Lev008 [ 23 фев 2020, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

stm
Как правильно он называется этот Сб-5 ?

Автор:  stm [ 23 фев 2020, 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Lev008, так и называется С6-5 измеритель нелинейных искажений.
Но есть и более продвинутые приборы, они все начинаются на С6-7, С6-8 и т.д.

Автор:  Siola [ 23 фев 2020, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

С6-5 есть у меня. Не пользуюсь только вот... давно.

Автор:  Phlanger [ 23 фев 2020, 23:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Lev008 писал(а):
Каким образом и чем
Да руками же. Почти что голыми. Второй раз:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php? ... ost1300992

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Phlanger
Дима способ хорош ничего не скажешь.
А как же тем быть кто на одно ухо глуховат ? Покупать слуховой аппарат с начало средненький тыр за 120 , ась? :)

Автор:  Phlanger [ 24 фев 2020, 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Ничо не знаю, я вот на оба уха глухой, Чюрующщяго Пенюея Валшэбных Палосачег на Пговодоськах в упор не слышу. Про которое аудевофелисты в интернетах взахлёб наперебой излагают. И ничего, с полпинка получилось. Ещё смешные наушники ТДС-1 помогают, они категорично не играют ниже двухсот Герц. Хотя были у меня такие же тилепупкен
http://forumimage.ru/uploads/20200223/1 ... 144246.jpg

Автор:  Analogman [ 24 фев 2020, 13:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

К этой дискуссии почему-то не подключились ваши знатоки-ВещийОлег и vbvb, где они пропали?

Автор:  Siola [ 24 фев 2020, 13:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Вещего не знаю, а вбвб игнорит наш ресурс. Ну и... как мы ни хотели, но забанили по его-же просьбе.

Автор:  Analogman [ 24 фев 2020, 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Понятно, а ВещийОлег фигурирует во всех форумах, которые я знаю, у него визитная карточка-поезд железной дороги :)

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Siola
Цитата:
но забанили по его-же просьбе.

=/
Напомнило из моей юности сцену, когда я работал зав гаражем в 80- тые у меня был начальник СТО автомобилей не старый , но постарше меня лет на 5-7 парень ( давно уже работал) , так он когда выпивал после смены в определенной кондиции начинал шарманку громко как бы стыдя - ну ударь меня , ударь ... дай мне по е.... - это был цирк , но иногда выпрашивал. =/ :) .
И здесь похоже тоже.

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 13:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Analogman
Цитата:
Понятно, а ВещийОлег фигурирует во всех форумах, которые я знаю, у него визитная карточка-поезд железной дороги

Мож уехал куда.
У нас есть Phlanger он правда Олегович , его достаточно, он много знает , но не всегда понятен некоторым своего рода Дима-Нострадамус и его катрены- читайте и расшифровывайте там всё по пять раз в одном слове сказано. :)

А вообще вопрос понятен и в той теме на которую Дима указал если почитать дальше то можно увидеть , сколько людей столько мнений и никто не обосновал на 100% свой способ настройки и потом там принимали участие люди которые рассуждали на основе своих касетников , а другие имели ввиду катушечники , а это всё таки немного разные вещи , разные скорости , даже по уровням контрольных сигналов -400гц; 1 кгц ит.д.
Главное чем померить - Дима в катрене посоветовал ушами :)

Автор:  Analogman [ 24 фев 2020, 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Мож поднять вопрос на украинском форуме?Мне кажется,что без измерительных приборов, таких,как у STM, не обойтись.

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 15:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Analogman
Цитата:
Мож поднять вопрос на украинском форуме?

Поднимите , а почему нет ?
И не переживайте за vbvb он тут только под другим ником :)
Цитата:
Мне кажется,что без измерительных приборов, таких,как у STM, не обойтись.

У Анатолия есть один прибор которого нет у многих и он заменяет всё он есть в продаже , но зараза большой и весит кг 40 не меньше и его не натаскаешься от одного мага к другому не как вольтметры и генератор с асцилопом , а так приборы есть или на подходе , весь вопрос чем кроме ухов и компьютерной проги померить можно ? Вот подремонтировал купленное у немца недавно для определения коэф. детонации газеткой проложил баран и что пришло:
ИзображениеИзображение

Потратил часочек всё собрал всё вроде работает:
ИзображениеИзображение

Автор:  Siola [ 24 фев 2020, 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Lev008, :thumbs_up

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 16:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Siola
Олег , а чё мне делать , а мастеров ждать надо пару дней , да и они нужны для более серьезных дел.

Автор:  Analogman [ 24 фев 2020, 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Агрегат серьезный :thumbs_up Интересно как он измеряет.

Автор:  Lev008 [ 24 фев 2020, 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

Надо подразобраться ещё , но принцип прост с выхода магнитофона на вход прибора и включаем воспроизведение , выбираем уровень и смотрим - правая стрелка не стоит на месте , допустим как у меня показывает от 0,020 до 0,030% примерно на 19 ск , на 38 чуть меньше 0,015-0,025% , а по СМ 0,04%( на 38 ск) и 0,06% ( на 19 ск) - ниже допустимой нормы, как то так . Это мне привозили прибор , а этот я ещё не тестировал.

Автор:  Analogman [ 24 фев 2020, 18:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Искажения в аналоговой записи и как их определить.

А принципе ничего сложного, хорошему мастеру такой прибор сам раз для проверки работы ЛПМ :thumbs_up

Страница 1 из 52 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/