Форум любителей катушечных магнитофонов, аналоговой видео и аудио аппаратуры

Хорошая аналоговая, качественная техника необходима тем, кто давно и безуспешно ищет свой звук, она нужна тем, кто уже понял, что цифровому звуку всегда будет чего-то не хватать...
Текущее время: 28 мар 2024, 17:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 10:10 
(в качестве ликбеза)
38.1 19.05 см в сек.... 15ips, 30 ips и тд
Все это мы знаем ,пересчитывать умеем, а кто что думает почему именно эти скорости были выбраны? Почему 15, а не 14 или не 16.5?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 11:40 
Не в сети
Заслуженный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2014, 19:48
Сообщений: 2379
Откуда: Татарстан, Казань
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
20 раз в 20 сообщениях
vbvb писал(а):
(в качестве ликбеза)
38.1 19.05 см в сек.... 15ips, 30 ips и тд
Все это мы знаем ,пересчитывать умеем, а кто что думает почему именно эти скорости были выбраны? Почему 15, а не 14 или не 16.5?

Стандартизация во всем виновата.
Одним из наиболее важных параметров подлежащих стандартизации, является скорость движения ленты. Первый из подобных стандартов установил этот параметр на уровне 76,2 см/с или 30 дюймов/с. Затем были стандартизированы половинные скорости, производные от основной: 38,1; 19,05 и т.д. Скорость движения ленты очень тесно связана с другим, не менее важным параметром: шириной рабочего зазора магнитной головки. Если с помощью тех или иных технологических ухищрений удается снизить ширину рабочего зазора головки, то можно снизить и скорость движения ленты. При этом полоса воспроизводимых частот не изменится — значит сохранится соответствующее качество воспроизведения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 11:53 
Ruffinovich
Это все понятно. Почему 30ips? откуда ноги растут -то? :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 11:57 
Не в сети
Заслуженный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2014, 19:48
Сообщений: 2379
Откуда: Татарстан, Казань
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
20 раз в 20 сообщениях
vbvb писал(а):
Это все понятно. Почему 30ips? откуда ноги растут -то?

Не томи :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 12:00 
Ruffinovich
пусть и другие участники напрягут извилины....вспомнят арифметику :-D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 12:12 
Не в сети
Заслуженный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2014, 19:48
Сообщений: 2379
Откуда: Татарстан, Казань
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
20 раз в 20 сообщениях
Среди других характерных для магнитной записи искажений можно отметить высокочастотный резонанс в корректирующем эквалайзере, подъём в средних частотах из-за влияния тока подмагничивания (в основном проявляется на малых скоростях движения ленты), и искажения происходящие при записи громких низкочастотных звуков.

Не смотря на всю важность ограничения частотного диапазона (особенно на высоких частотах), это не самое главное, что отличает аналоговую запись от цифровой. Один из основных моментов — это характер передачи транзиентов. Всё дело в том, что громкие высокочастотные транзиенты на ленту просто не записываются из-за магнитного насыщения и самостирания. Именно из-за этого эффекта звук, записанный на аналоговую магнитную ленту, со временем несколько теряет свою яркость. Но с другой стороны, высокие частоты становятся более мягкими и менее «нахальными», поскольку уменьшается воздействие и уровень транзиентов. Вот именно это и есть то, что музыканты и звукорежиссёры привыкли называть «аналоговой теплотой».
Пики короче 10 мс обычно могут быть ограничены без слышимых неприятностей. Широкий диапазон программного материала с истинным пиком, составляющим в среднем отношение от 18 до 20 dB, можно убрать до, примерно, 14 dB. Это одна из причин, почему 30 IPS аналоговая пленка желаема, так как хорошо выполняет эту работу


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 12:14 
Ruffinovich
ну не нужно сюда весь интернет копировать :-D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 14:01 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
У первых немецких аппаратов Magnetophon от AEG скорость ленты была 1 м/с, в модели K4 они уменьшили скорость до 77 см/с, а уже после войны в аппаратах AEG эту скорость подогнали для американского рынка под дюймовый стандарт и получили 76.2, а дальше уже пошло деление пополам.
Сведения вот отсюда: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetophon
IMHO, если бы не было второй мировой, то стандарт скорости, скорей всего, остался бы метрическими, а не дюймовым...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 14:06 
tormozzz

а у америкосов то почему 76.2(30 ips)?
(уже почти подошли к ответу)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 21:54 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
Насколько я знаю, первыми американскими магнитофонами были Ampex'ы, созданные по мотивам "трофейных" образцов AEG. Видимо, по принципу "немцы плохого не посоветуют", решили скорость не изменять сильно, а только подогнать под свои измерительные приборы, чтобы удобней было настраивать и контролировать. 30 ips всё же удобнее контролировать, чем 30.31, а разница малозаметная - чуть больше процента, так что можно заимствовать готовые решения без пересчёта параметров.
Подозреваю, что если бы немцы продолжали использовать скорость 1 м/с и к американцам попали только аппараты с этой скоростью, то вместо 30 ips была бы скорость 40 ips, а потом был бы ряд скоростей 50.8, 25.4, 12.7 и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 22:06 
tormozzz
Не думаю, что американцы подражали немцам в этом плане. У них своя техника была на достаточно высоком уровне. Не китайцы однако :) Хотя я не знаю, американцы ли предложили 30ips первыми.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 22:36 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
В плане магнитной записи немцы лидировали и первые магнитофоны (именно в том виде, в котором мы их знаем), использовавшиеся американцами, были как раз трофейные немецкие AEG, насколько я знаю. А дальше уже наверняка существовавшее требование обратной совместимости плюс жаление американских инженеров облегчить себе жизнь и привели к появлению скорости 30 ips.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 22:40 
tormozzz

Но все же скорости были выбраны из других соображений.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 03 авг 2014, 23:12 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
vbvb писал(а):
Но все же скорости были выбраны из других соображений.

Я несколько раз раньше гуглил на эту тему, но ни в англоязычных, ни в немецких источниках ничего на эту тему не нашёл...
Не исключаю, что требовалось добиться определённого времени звучания рулона ленты, но с учётом того, что на тот момент все другие носители сравнимого качества звучали ещё меньше, эта идея выглядит сомнительной...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 09:12 
Не в сети
Заслуженный участник

Зарегистрирован: 15 мар 2013, 10:40
Сообщений: 2272
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 4
Спасибо получено:
60 раз в 56 сообщениях
vbvb писал(а):
Но все же скорости были выбраны из других соображений.

Пытаетесь намекнуть на 50/60 Гц?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 09:16 
Не в сети
Продвинутый участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2014, 17:07
Сообщений: 824
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 12
Спасибо получено:
12 раз в 11 сообщениях
скорее всего к кино это как-то привязано

_________________
Павел https://www.roi.ru/15730


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 09:36 
Kirizius

А я не уверен что американцы тут при деле. Тем более , если не ошибаюсь, они ранее тяготели к метрической
HOTA-M
.Почти у цели... :)
Шаг 16 мм кинопленки 7,62мм
и далее Не претендуя на истину, высказываю свое мнение
В телевидении 25 кадров в сек, поэтому основной скоростью была 19.05
При становлении телевидения до использования видео, начала широко использоваться 16 мм кинопленка (так как камеры легче) +требовался удобоваримый звук при этом и монтаж после проявки и тд.
Вплоть до 1990 и у нас были и использовались системы для вещания с кинопленки и синхронного воспроизведения магнитного носителя. Применение такого вскоре(в 60ые) было вытеснено видео, а вот стандарты скоростей остались.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 13:02 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 15:02
Сообщений: 10743
Откуда: СССР/БССР, обитаю под Минском.
Cпасибо сказано: 763
Спасибо получено:
275 раз в 268 сообщениях
vbvb, выходит, что скорость движения магнитной ленты для звукозаписи взяла начало от киноиндустрии?

_________________
Высококачественный ремонт, восстановление и доработка любой РЭА. /Минск - Москва - С.Петербург/
WhatsApp: +375 29 613-05-09


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 14:10 
Siola
Выходит так, но скорее развитие тв дало результат.
А 7.62 получается от деления дюйма 25,4 на 3,3333333333333333333333333333|3| или что одно и тоже умножить на 0.3


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 16:26 
Не в сети
Продвинутый участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2014, 17:07
Сообщений: 824
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 12
Спасибо получено:
12 раз в 11 сообщениях
ну и какое резюме?

_________________
Павел https://www.roi.ru/15730


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 16:39 
HOTA-M

Скорость пленки кратно скорости 16мм кинопленки в телевизионном варианте =25 кадров в сек 1=19,05 (...0.25,0.5, 1, 2, 4...)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 18:23 
Не в сети
Заслуженный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2014, 19:48
Сообщений: 2379
Откуда: Татарстан, Казань
Cпасибо сказано: 27
Спасибо получено:
20 раз в 20 сообщениях
vbvb писал(а):
Скорость пленки кратно скорости 16мм кинопленки в телевизионном варианте =25 кадров в сек 1=19,05

Вот она откуда эта магия вращающихся катушек,опять 25 кадр :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 19:17 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
vbvb писал(а):
В телевидении 25 кадров в сек.

В американском телевидении частота не 25, а 30 кадров в секунду, потому что привязана к частоте сети 60 Гц, так что предпосылка неверная...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 19:34 
tormozzz
помимо сев америки и части японии , где 60 гц, есть остальной мир. Поэтому я предположил, что авторами были не американцы с их 30 кадрами, а потом и с 29,97 fps (30 drop frame) в ntsc, если кто не знает. Синхронизацией от сети , кстати, не пользуются уж лет 40-50- это так к слову. Хотя помню аппараты, в которых такая возможность была, но не использовалась из-за недостаточной точности и зависимости от нагрузки потребления


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 20:27 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
У первых магнитофонов 40-х годов скоростей ниже 76 не было - тот же Ampex 200 имел единственную скорость 30 ips, на которой выдавал полосу до 15кГц, а движок тонвала у него запитывался напрямую от 115В переменного тока (есть схема), то есть явно синхронизировался с сетью. Синхронизацией от сети не пользуются лет 40-50, только вот упомянутый Ampex начали продавать в 1948, то есть 64 года назад.
И телевидение в Европе, которая восстанавливалась после войны (это не США, на территории которых не было боевых действий) в то время было, мягко говоря, не очень сильно распространено, чтобы для него требовались

И кусочек из немецкой статьи в википедии (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetophon#Magnetophon_K4):

=================
Als nach Kriegsende AEG-Magnetophone in die USA gelangten, orientierte man sich dort bei den ersten eigenen Modellen weitgehend an den AEG-Geräten. Die Umstellung von 50-Hz- auf 60-Hz-Wechselstromnetz (andere Motordrehzahl) und von den metrischen Maßen der AEG auf die in den USA üblichen Zoll-Maße ergab jedoch eine geringfügig niedrigere Bandgeschwindigkeit von 76,2 cm/s (gleich 30 Zoll pro Sekunde), die sich bald international durchsetzte. Fortschritte im Gerätebau und in der Bandfertigung erlaubten schon in den frühen 1950er Jahren eine Halbierung auf 38,1 cm/s,
=================
Перевод:
=================
Когда после окончания войны магнитофоны AEG попали в США, там в первых собственных моделях в значительной мере ориентировались на аппараты AEG. Смена 50 Гц сети переменного тока на 60 Гц (другое число оборотов мотора) и метрических мер AEG на привычные в США дюймовые меры, тем не менее, дала в итоге незначительно сниженную скорость движения ленты 76,2 см/с (точно 30 дюймов' в секунду), которая скоро распространилась по всему миру. Прогресс в приборостроении и в изготовлении ленты позволили уже в ранние 1950ые годы уполовиить скорость до 38,1 см/с.
=================


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 20:27 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
Кстати, производившийся с 1949г советский бытовой магнитофон Днепр имел две скорости движения ленты: 18 и 46,5 см/с, а стандартные 19.05 появились только в моделях 50-х годов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 21:09 
Про отечественную технику конечно интересно, но не в наше лукошко.

Теперь цифры, чтобы перейти от 50 к 60 Гц, если речь идет о ведущем движке, то скорость возрастет(без переделки) на 20 процентов. Есть ли информация, что ампекс использовал прямой привод? У меня есть документация аппарата, в основу которого лег 200. Так вот прямого двигателя в нем нет, а была зубчатая передача в масле. Ну крутился двигатель со скоростью там в 1000 оборотов и через передаточное число выдавал какую то скорость пленки. Так что прямой зависимости 60 гц в скорость 76,2 , думаю, нет,пока не прослеживается.

Заметка не про "продвинутых" американцев
Управление почты и телеграфа в конце 1930-х поручило Британской вещательной корпорации создать в Великобритании телевидение — и через несколько лет, в 1936-м, в стране началось регулярное вещание. Единственным на тот момент телеканалом был, естественно, BBC, который показывал только на юге Англии. Штаб-квартира канала находилась в Александра-палас — там же построили и телевышку. С началом Второй мировой войны вещание в стране прекратилось. Вернулось телевидение в Великобританию только в 1946-м.
и еще
Эксперименты с внедрением телевидения во Франции начались в 1931-м году. Таким образом, Франция стала одной из первых стран в мире, где началось телевещание. Первый официальный французский канал вышел в эфир 13-го февраля 1935-го года, и эта дата считается официальным моментом старта телевещания во Франции.

А американцы в это время только экспериментировали и только
"В 1939 году в Америке начались массовое производство телевизионных приемников с девятидюймовым экраном. "
Так что законодателями они точно до 2 МВ не были


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 21:41 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
Нагуглил мануал к тому ампексу.
Вот фотография ведущего узла из него:
Изображение
Не шестерня, конечно, но и не прямой привод.
Движок там, кстати, синхронный.
Интересно, кто ещё, кроме ампекса, делал аппараты тогда, и был ли ампекс первым, кто сделал скорость 76.2, а не первым, кто начал успешно продавать свои аппараты...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 21:48 
tormozzz
Значит схема 200 условная, и 125 вольт подается не на прямую
В моей документации стоит тоже синхронный, запитанный от генератора 1000гц
В Англии EMI BTR-1 (British tape recorder 1) 1947-48год, имел
Speeds 15ips and 7.1/2ips
The standard speed for tape recordings for transmission was 15ips.
Хотя утверждается, что вначале имели 30ips


Последний раз редактировалось vbvb 04 авг 2014, 22:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скорость движения пленки
СообщениеДобавлено: 04 авг 2014, 22:14 
Не в сети
Продвинутый участник

Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 21:26
Сообщений: 776
Откуда: Россия, Москва
Cпасибо сказано: 7
Спасибо получено:
23 раз в 22 сообщениях
На своем первом же чрезвычайном заседании по поводу вторжения Германии в Польшу и присоединения к войне Англии правительство сочло, что антенны Би-би-си могут послужить ориентиром для немецких бомбардировщиков. Корпорации дали ровно десять минут, чтобы прекратить передачи. Шел мультфильм Уолта Диснея, в котором мышонок Микки как раз говорил: «Ну, кажется, всем пора по домам». После этого экран погас на семь лет.
В США этих семи лет молчания не было - развитие там продолжалось и их, в отличие от той же Великобритании, не говоря уже о континентальной Европе, никто не бомбил.
Во Франции в 1938 году насчитывалось всего 500 телевизоров, так что вряд ли телевизионщики задавали тон в Европе.
А вот радийщики вполне могли - на BBC трофейные немецкие аппараты использовались с 1946 года, так что к моменту разработки собственных аппаратов уже могла накопиться "критическая масса" фонограмм, чтобы требовалась какая-никакая обратная совместимость, а с учётом того, что в Англии система мер тоже не метрическая, могли решить, что пара процентов отклонения не являются критичными, и округлить скорость до 30 ips просто чтобы считать было удобнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB